2022 our 25th year online!

Welcome to the Piano World Piano Forums
Over 3 million posts about pianos, digital pianos, and all types of keyboard instruments.
Over 100,000 members from around the world.
Join the World's Largest Community of Piano Lovers (it's free)
It's Fun to Play the Piano ... Please Pass It On!

SEARCH
Piano Forums & Piano World
(ad)
Who's Online Now
42 members (bwv543, Andre Fadel, Animisha, alexcomoda, benkeys, Burkhard, 20/20 Vision, 10 invisible), 1,172 guests, and 282 robots.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Previous Thread
Next Thread
Print Thread
Hop To
Page 5 of 14 1 2 3 4 5 6 7 13 14
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
O
9000 Post Club Member
Offline
9000 Post Club Member
O
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
RXD, I guess it is impossible !


Professional of the profession.
Foo Foo specialist
I wish to add some kind and sensitive phrase but nothing comes to mind.!
Joined: Feb 2009
Posts: 1,764
1000 Post Club Member
Offline
1000 Post Club Member
Joined: Feb 2009
Posts: 1,764
Originally Posted by Maximillyan
Joe, if I understand you correctly ... it means that the "star" (head) of hammer has some backlash “luft” with a pin. Is not it?


Yes. But, not with your method... only with a different method.


Joe Gumbosky
Piano Tuning & Repair
www.morethanpianos.com
(semi-retired)

"The object in life is not to be on the side of the majority, but to escape finding oneself in the ranks of the insane." -Marcus Aurelius
Joined: Jun 2011
Posts: 3,713
3000 Post Club Member
OP Offline
3000 Post Club Member
Joined: Jun 2011
Posts: 3,713
Originally Posted by daniokeeper
Originally Posted by Maximillyan
Joe, if I understand you correctly ... it means that the "star" (head) of hammer has some backlash “luft” with a pin. Is not it?

only with a different method.

Joe,I see you

Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
O
9000 Post Club Member
Offline
9000 Post Club Member
O
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
Originally Posted by Maximillyan
Originally Posted by bkw58
Cannot follow the audio. Are you suggesting this technique for left-handed tuning or right-handed? In the demo you appear to use both.

HI, bkw58
The fundamental point is that the crank rod wrench (classic hammer) only moves up from 9:00 to 12 hours! And only up! To keep the wood's part of the bush and a pin holes for long time!
Here Russian variant text of an article:

Tuning hammer technique maxim_tuner (from 9 by 12)




Конь так не ходит, товарищ гроссмейстер.
А как, по-вашему, ходит конь?
(Один из диалогов Великого Комбинатора)

А, ключик-то, ты Максим держишь не правильно
Почему не правильно?
(Из разговора настройщика с заказчиком)
[color:#CC0000][/color]
Однажды я пришёл на заказ и, как обычно начал исправлять «разъехавшиеся» ноты в хорах. Надо сказать, что обычная практика моей повседневной рутинной настройки мало отличается в каких-либо особых изысках. Я вынужден не использовать, присланный безвозмездно профессиональный Г-образный ключ, так как в основной своей массе пианино, которые нужно настроить, уже давно исчерпали своей ресурс и весьма трудно работать, скорее малоэффективно, таким ключом. Поэтому приходиться изворачиваться и добиваться определённой устойчивой фиксации колков при помощи Т-бара.
В обычной и повседневной жизни настройщика-ремонтировщика, Т-бар используется, лишь для выкручивания колков при их износе и не способности держать определённое натяжение струн. Однако мне очень часто приходиться использовать этот ключ для темперации звуков. Почему? Да, потому, что если рассмотреть работу настройщика, а точнее то, как он работает Г-образным ключом, то эта всегда стандартная процедура, а именно, приложение силы по часовой стрелке (от 12 час. к 5 час.) правой рукой на ручку ключа. При этом различаются некоторые вариации положения его руки по отношению к рычагу. Правую руку настройщик по локоть кладёт на ручку ключа, кисть сжимающая рычаг находится ближе к основанию. В таком положении он прилагает некоторую силу, чтобы сдвинуть колок по вращательной по часовой стрелке вниз. Иногда он может сместить кисть, даже обхватывать ручку кистью снизу, то есть, как этого требует процесс.
Вариантов приложения силы, надо сказать ни так уж много, но, каждый мастер использует свою, особую, удобную, только ему методику. При этом не всегда мастер, лишь даёт силовую нагрузку на рукоятку ключа по вращательной. Иногда, если колок не хочет «садиться на место» настройщик гнёт колок, расклинивает его в посадочном месте, бьёт ладонью по рукоятке. То есть силовая нагрузка работает по направлению к чугунной раме, либо прямо противоположно от неё.
Но вернёмся к началу моего повествования, дело в том, что я никогда особо не размышлял, почему настройщики именно, так держат ключ. Это казалось для меня аксиомой. Большинство настройщиков «правши», значит с точки зрения эргономики, рукоятка ключа расположена справа. Правой рукой мы прилагаем силу и вращаем на заданный тон наш колок. Но следует заметить очень существенную деталь, что конструкция колкового механизма фортепиано традиционно имеет правостороннее натяжение струны. Этим, кстати, объясняется и то, что и конструкция колка, в процессе эволюции в фортепианостроении, обрела такую же правостороннюю резьбу-насечку.
Поэтому струна (защемлённая балка с вращательным основанием вверху) закреплена на чугунной раме так, что силовая нагрузка от её натяжения действует на колок таким образом, что разупрочняет деревянное посадочное место в пробке снизу. Пробка это деревянная вставка в отверстии в чугунной рамы, в которую закреплён колок. Далее, за чугунной рамой, располагается колковая доска. В отверстии этой колковой доски колок разупрочняет посадочное место, но уже в верхней её части. Из этого следует вывод, что любая струна в фортепиано, изначально своей силой натяжения приносит износ, ещё даже не будучи зафиксированной на нужный тон. Это её естественное положение, давить на колок вниз.
Так к чему же я всё это, подробно описываю? Дело в том, что наблюдавший за мною клиент, очень даже хорошо понимающий устройство фиксации струны (инженер-технолог одного из оборонных заводов г. Уральска) и натолкнул меня на мысль о неправильной работе ключом. Я очень ему за это благодарен! Когда он подробно пояснил, что он имеет ввиду, рукоятка, а я в тот момент работал как раз Г-образным ключом, должна работать иначе, у меня был шок!
Как было уже сказано ранее, обычная практика это положение рукотятки Г-образного ключа справа, сверху вниз. Что же происходит, когда мы так работаем? Колок в состоянии покоя, когда мы ещё не сдвинули его, уже под воздействием силы струны продавил посадочное (деревянное) место, сформировав, таким образом из круга эллипс. Теперь мы даём дополнительную силовую нагрузку рукояткой ключа справа, к уже имеющейся силе давления на колок. То есть без злого умысла настройщика, происходит следующее, колок даже в новом инструменте подвергается не только вращающему моменту, но и изгибается, возникает изгибающий момент. Таким образом, при классическом методе настройки, настройщик значительно сокращает ресурсную базу инструмента. В момент натяжения струн, за счёт увеличения силы трения, которая является следствием появления изгибающего момента, он разупрочняет деревянную часть посадочного места колка (в передней его части внизу, а в задней – вверху) и, как следствие необоснованный износ посадочного места и невозможность обеспечения стабильности строя. Для новых инструментов это, может быть и не совсем актуально и, может быть, незаметно, но, отнюдь, не способствует сохранению его ресурса.
Более того, многие мастера, при настройке изношенного инструмента, вместо проведения мероприятий по обеспечению надёжного сочленения «колок-посадочное место», с целью экономии времени, сил и средств, созданием изгибающего момента пользуются для окончательной фиксации колка, они как бы расклинивают колок в его посадочном месте, что тоже не щадит посадочного места и вносит свою лепту в дополнительный износ. Можно только предполагать, как долго такой инструмент будет держать строй.
Это не значит, что всем настройщикам нужно в одночасье перестать настраивать подобной методикой, однако, если имеется старый инструмент и необходимо его настраивать, нужно поменять привычную процедуру на прямо противоположную. А, именно, рукоятка ключа должна располагаться слева, работать придётся левой рукой. Я теперь всегда буду работать левой. При этом положение рукоятки при вращении, должно быть (от 9час. до 12час.), рукоятка ключа работает снизу вверх, как бы приподнимая колок в процессе натяжения струны. Таким образом, мы практически полностью исключаем изгибающий момент, действующий на колок, колок движется более плавно, усилие, безусловно, меньшее, за счёт сокращения площади соприкосновения колка с его посадочным местом и, соответственно, уменьшения силы сопротивления (трения), что, в свою очередь, располагает к концентрации на звуковые ощущения при выполнении операции вращения. Все неудобства, связанные с данной процедурой настройки будут компенсированы, как мне кажется, более стабильным и долговременным строем фортепиано.
Подобную методику настройки пианино левой рукой можно применить и Т-образному ключу (Т-бару). При этом работать не на две руки, а расположить вороток ключа в запястье правой или левой руки, как будет удобно настройщику. Движение руки с (9 час. до 12 час.). По сути, это уже не движение воротка ключа, а фактически движение за счёт силы пальцев. Безусловно, это неудобно и трудно, но всё же правильно с точки зрения сохранения рабочего ресурса пианино. Придя к пониманию подобной операции, я предположил, что тот, кто впервые установил струны, скорее всего на клавикорд или клавесин, возможно был левша. Потому, что современный Г- образный ключ сделан вопреки всем законам физики, в его основе заложена, лишь эргономика, удобство работы для «нормального» настройщика. Смею предположить, что, если бы была возможность реализовать проект по созданию «правильной установки струн на фортепиано», необходимо бы было установить колки с левосторонней резьбой и установить струны с возможностью крутить их против часовой стрелки. Тогда бы «и волки были бы сыты, и овцы целы», а то сейчас, если применить эту пословицу к процессу настройки, то справедливо только утверждение о сытости волков, овцы, к сожалению, целы далеко не все.


AT last is is good that you get a sense that now that those pianos have been made "untuneable" by bad tuners and abscence of real tuning, one have to do something not to send the remaining friction to trash.

It should be a little late however.

I have seen a few low grade pianos in Belarus, and they have been tuned correctly since the start. they hold pitch and where musically enjoyeable 50 years later.

BECAUSE IT IS EASY NOT TO KILL THE BLOCK IF THE TUNER KNOW WHAT HE DOES AND IF HE DOES NOT HURRY TOO MUCH

I am not saying you have made those piano untuneable today, but they will certainly not gain any tuning stability since you understand how to have the pin and the string set correctly.

If you want to tune left hand at last use the lever 11:00.

You will probably not lean much here in the kindergarden anyway.

Many People reinvent the wheel , but when they present their work you see the control is not good on tone, nor possibility on the lever.

But they believe they are right, that is the right of anyone to believe he is right.

The few professional tuners that are yet on the forum know what it is about.

Greetings



Last edited by Olek; 05/13/13 04:13 AM.

Professional of the profession.
Foo Foo specialist
I wish to add some kind and sensitive phrase but nothing comes to mind.!
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
O
9000 Post Club Member
Offline
9000 Post Club Member
O
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
BTW on an old piano, with a light hammer, you have the pin floating in the block as I said above and you will not add wear.

On the contrary you will if you are lucky, obtain a raise in torque, if you can brake a little the tunin pin, be it on the ovalised high part of the hole. anyway when you begin to leave the pin a little active ( the string is active I cannot se why tuners are obliged to think the pin can be "neutral" it never will be, at worst the pin is actived by the tension of the wire.

If one understand that the tension of the wire is used to lock the pin in the block he understand the basis of pin setting.

I cannot understand, BTW why so little tuners explain how they arrive at that. the process itself is pictured on the first pages of "many strokes by Ken Burton".

Then one have to understand how to get there.

The pin blocks because it is pulled out of its rotational axe by the string.
The top of the hole, in the block (outside part) is never used to block the pin, as the stress come from the other side.

EVentually when the pin is a little torqued within the block more surface is used for the grip that when it stop "naturally"

THen a little of the upper portion in the hole,(upright pianos) that usually is not used for that, serve to maintain the pin.

That may be one of the reasons why even old "untuneable" pianos can get some firmness that way.

When you do that on a normal piano you have very little to do later.






Professional of the profession.
Foo Foo specialist
I wish to add some kind and sensitive phrase but nothing comes to mind.!
Joined: Jun 2011
Posts: 3,713
3000 Post Club Member
OP Offline
3000 Post Club Member
Joined: Jun 2011
Posts: 3,713
Originally Posted by Olek
Originally Posted by Maximillyan
Originally Posted by bkw58
Cannot follow the audio. Are you suggesting this technique for left-handed tuning or right-handed? In the demo you appear to use both.

HI, bkw58
The fundamental point is that the crank rod wrench (classic hammer) only moves up from 9:00 to 12 hours! And only up! To keep the wood's part of the bush and a pin holes for long time!
Here Russian variant text of an article:

Tuning hammer technique maxim_tuner (from 9 by 12)




Конь так не ходит, товарищ гроссмейстер.
А как, по-вашему, ходит конь?
(Один из диалогов Великого Комбинатора)

А, ключик-то, ты Максим держишь не правильно
Почему не правильно?
(Из разговора настройщика с заказчиком)
[color:#CC0000][/color]
Однажды я пришёл на заказ и, как обычно начал исправлять «разъехавшиеся» ноты в хорах. Надо сказать, что обычная практика моей повседневной рутинной настройки мало отличается в каких-либо особых изысках. Я вынужден не использовать, присланный безвозмездно профессиональный Г-образный ключ, так как в основной своей массе пианино, которые нужно настроить, уже давно исчерпали своей ресурс и весьма трудно работать, скорее малоэффективно, таким ключом. Поэтому приходиться изворачиваться и добиваться определённой устойчивой фиксации колков при помощи Т-бара.
В обычной и повседневной жизни настройщика-ремонтировщика, Т-бар используется, лишь для выкручивания колков при их износе и не способности держать определённое натяжение струн. Однако мне очень часто приходиться использовать этот ключ для темперации звуков. Почему? Да, потому, что если рассмотреть работу настройщика, а точнее то, как он работает Г-образным ключом, то эта всегда стандартная процедура, а именно, приложение силы по часовой стрелке (от 12 час. к 5 час.) правой рукой на ручку ключа. При этом различаются некоторые вариации положения его руки по отношению к рычагу. Правую руку настройщик по локоть кладёт на ручку ключа, кисть сжимающая рычаг находится ближе к основанию. В таком положении он прилагает некоторую силу, чтобы сдвинуть колок по вращательной по часовой стрелке вниз. Иногда он может сместить кисть, даже обхватывать ручку кистью снизу, то есть, как этого требует процесс.
Вариантов приложения силы, надо сказать ни так уж много, но, каждый мастер использует свою, особую, удобную, только ему методику. При этом не всегда мастер, лишь даёт силовую нагрузку на рукоятку ключа по вращательной. Иногда, если колок не хочет «садиться на место» настройщик гнёт колок, расклинивает его в посадочном месте, бьёт ладонью по рукоятке. То есть силовая нагрузка работает по направлению к чугунной раме, либо прямо противоположно от неё.
Но вернёмся к началу моего повествования, дело в том, что я никогда особо не размышлял, почему настройщики именно, так держат ключ. Это казалось для меня аксиомой. Большинство настройщиков «правши», значит с точки зрения эргономики, рукоятка ключа расположена справа. Правой рукой мы прилагаем силу и вращаем на заданный тон наш колок. Но следует заметить очень существенную деталь, что конструкция колкового механизма фортепиано традиционно имеет правостороннее натяжение струны. Этим, кстати, объясняется и то, что и конструкция колка, в процессе эволюции в фортепианостроении, обрела такую же правостороннюю резьбу-насечку.
Поэтому струна (защемлённая балка с вращательным основанием вверху) закреплена на чугунной раме так, что силовая нагрузка от её натяжения действует на колок таким образом, что разупрочняет деревянное посадочное место в пробке снизу. Пробка это деревянная вставка в отверстии в чугунной рамы, в которую закреплён колок. Далее, за чугунной рамой, располагается колковая доска. В отверстии этой колковой доски колок разупрочняет посадочное место, но уже в верхней её части. Из этого следует вывод, что любая струна в фортепиано, изначально своей силой натяжения приносит износ, ещё даже не будучи зафиксированной на нужный тон. Это её естественное положение, давить на колок вниз.
Так к чему же я всё это, подробно описываю? Дело в том, что наблюдавший за мною клиент, очень даже хорошо понимающий устройство фиксации струны (инженер-технолог одного из оборонных заводов г. Уральска) и натолкнул меня на мысль о неправильной работе ключом. Я очень ему за это благодарен! Когда он подробно пояснил, что он имеет ввиду, рукоятка, а я в тот момент работал как раз Г-образным ключом, должна работать иначе, у меня был шок!
Как было уже сказано ранее, обычная практика это положение рукотятки Г-образного ключа справа, сверху вниз. Что же происходит, когда мы так работаем? Колок в состоянии покоя, когда мы ещё не сдвинули его, уже под воздействием силы струны продавил посадочное (деревянное) место, сформировав, таким образом из круга эллипс. Теперь мы даём дополнительную силовую нагрузку рукояткой ключа справа, к уже имеющейся силе давления на колок. То есть без злого умысла настройщика, происходит следующее, колок даже в новом инструменте подвергается не только вращающему моменту, но и изгибается, возникает изгибающий момент. Таким образом, при классическом методе настройки, настройщик значительно сокращает ресурсную базу инструмента. В момент натяжения струн, за счёт увеличения силы трения, которая является следствием появления изгибающего момента, он разупрочняет деревянную часть посадочного места колка (в передней его части внизу, а в задней – вверху) и, как следствие необоснованный износ посадочного места и невозможность обеспечения стабильности строя. Для новых инструментов это, может быть и не совсем актуально и, может быть, незаметно, но, отнюдь, не способствует сохранению его ресурса.
Более того, многие мастера, при настройке изношенного инструмента, вместо проведения мероприятий по обеспечению надёжного сочленения «колок-посадочное место», с целью экономии времени, сил и средств, созданием изгибающего момента пользуются для окончательной фиксации колка, они как бы расклинивают колок в его посадочном месте, что тоже не щадит посадочного места и вносит свою лепту в дополнительный износ. Можно только предполагать, как долго такой инструмент будет держать строй.
Это не значит, что всем настройщикам нужно в одночасье перестать настраивать подобной методикой, однако, если имеется старый инструмент и необходимо его настраивать, нужно поменять привычную процедуру на прямо противоположную. А, именно, рукоятка ключа должна располагаться слева, работать придётся левой рукой. Я теперь всегда буду работать левой. При этом положение рукоятки при вращении, должно быть (от 9час. до 12час.), рукоятка ключа работает снизу вверх, как бы приподнимая колок в процессе натяжения струны. Таким образом, мы практически полностью исключаем изгибающий момент, действующий на колок, колок движется более плавно, усилие, безусловно, меньшее, за счёт сокращения площади соприкосновения колка с его посадочным местом и, соответственно, уменьшения силы сопротивления (трения), что, в свою очередь, располагает к концентрации на звуковые ощущения при выполнении операции вращения. Все неудобства, связанные с данной процедурой настройки будут компенсированы, как мне кажется, более стабильным и долговременным строем фортепиано.
Подобную методику настройки пианино левой рукой можно применить и Т-образному ключу (Т-бару). При этом работать не на две руки, а расположить вороток ключа в запястье правой или левой руки, как будет удобно настройщику. Движение руки с (9 час. до 12 час.). По сути, это уже не движение воротка ключа, а фактически движение за счёт силы пальцев. Безусловно, это неудобно и трудно, но всё же правильно с точки зрения сохранения рабочего ресурса пианино. Придя к пониманию подобной операции, я предположил, что тот, кто впервые установил струны, скорее всего на клавикорд или клавесин, возможно был левша. Потому, что современный Г- образный ключ сделан вопреки всем законам физики, в его основе заложена, лишь эргономика, удобство работы для «нормального» настройщика. Смею предположить, что, если бы была возможность реализовать проект по созданию «правильной установки струн на фортепиано», необходимо бы было установить колки с левосторонней резьбой и установить струны с возможностью крутить их против часовой стрелки. Тогда бы «и волки были бы сыты, и овцы целы», а то сейчас, если применить эту пословицу к процессу настройки, то справедливо только утверждение о сытости волков, овцы, к сожалению, целы далеко не все.


AT last is is good that you get a sense that now that those pianos have been made "untuneable" by bad tuners and abscence of real tuning, one have to do something not to send the remaining friction to trash.
I am not saying you have made those piano untuneable today, but they will certainly not gain any tuning stability since you understand how to have the pin and the string set correctly.

You will probably not lean much here in the kindergarden anyway.

But they believe they are right, that is the right of anyone to believe he is right.

The few professional tuners that are yet on the forum know what it is about.

Dear Isaac, I really do not understand why you are so painfully react to the discussion that topic? If you are not satisfied, write constructive "NO". While I did not find them in your texts.
Regards, Max

Joined: Feb 2009
Posts: 1,764
1000 Post Club Member
Offline
1000 Post Club Member
Joined: Feb 2009
Posts: 1,764
Originally Posted by Maximillyan
Originally Posted by daniokeeper
Originally Posted by Maximillyan
Joe, if I understand you correctly ... it means that the "star" (head) of hammer has some backlash “luft” with a pin. Is not it?

only with a different method.

Joe,I see you


Yes. Only one method I know of will benefit from a star head that is big for the tuning pin. All other methods, including your method, will probably not benefit.

-Joe smile


Joe Gumbosky
Piano Tuning & Repair
www.morethanpianos.com
(semi-retired)

"The object in life is not to be on the side of the majority, but to escape finding oneself in the ranks of the insane." -Marcus Aurelius
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
O
9000 Post Club Member
Offline
9000 Post Club Member
O
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
Put those damned pins and tuning pins in condition not to jump at any heavy keystroke, give the instrument a minimum color, and on the next tunings correct what have moved with seasonal changes.


All old pianos may even need only very few tunings, if they are just to be employed without too much exigence .

Unisons may move a little due to soundboard shape changing, but the pitch does not move usually.

As said RXD, on concert instruments , most of the time you have very little to do.

Why do you think instruments go out of tune ? if old instruments loose their stability, it is more important to voice them, as the wire will deform easily if they are solicited hardly by too hard hammers.

Make a gentle tone by tuning and voicing so there is less brutality on the piano.
Lear how to put a tuning pin and wire in a DEFINITIVE balance of torque, and maintain or rise that torque at each new tuning.

The absence of description on what happens during the tuning process, the very basic tonal results obtained at best on most of the videos shown on the net, shown clearly that( many "tuners" have not a good view of what they are aiming for.

Those Belarus tuners I have seen the job where using very standard techniques and they protected the pianos of their customers, so music lessons could be provided.

They make the effort to learn from people that know better, and it worked.

I was lucky to begin to learn in contact with good tuners, then on good pianos, but I was surprised to discover that musicality is universal,(with nuances) when people have some sensitivity.

Now declaring himself as an expert to reassure himself or to gain notoriety is an evident property of a part of that trade, mainly the less interesting one.

I finish making crude judgments on the whole profession based on what some show here, and I know it must be false, but I certainly wish to be reassured about that.











Last edited by Olek; 05/13/13 05:00 AM.

Professional of the profession.
Foo Foo specialist
I wish to add some kind and sensitive phrase but nothing comes to mind.!
Joined: Jun 2010
Posts: 2,671
L
2000 Post Club Member
Offline
2000 Post Club Member
L
Joined: Jun 2010
Posts: 2,671
Originally Posted by rxd
O. K. Let's ignore the entrenched infighting in this thread. It is not central to the subject.

We have established that on an upright, 12o'clock will minimise the effect of any flagpoling produced. Can we interpret this as also meaning that the lever is in line with the direction of the string?
Can we agree that if we want to turn the pin that last annoying tiny increment in order to put the string in tune, while disturbing as little else as possible, to have the lever in line with the string would be the most helpful position to accomplish this?

Everyone agreed so far?




What you call "entrenched infighting" I call civil debate. Not sure what you're out to accomplish here, but casting a productive debate between professionals in a negative light is not adding anything positive.

Notwithstanding that, I'll say I don't agree. It's the proper amount of force in the proper direction that properly sets the pin. I'm sure many are adept at arriving at both the proper force and proper direction from a variety of handle positions.


DiGiorgi Piano Service
http://www.digiorgipiano.com
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
O
9000 Post Club Member
Offline
9000 Post Club Member
O
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
Guys, I recived recntly a record of a concert given with Louis Lortie and orchestra and the piano was tuned by a young (concert) tuner .

I will not tell for how long he tunes but you would be surprised.


http://www.bbc.co.uk/programmes/p018w34z

I let you take all consequences of that, may be that would help to understand some of my comments.

Whenever we want models we want good ones. they are rare enough.

Of course, proximity with good musicians and good pianos is a big help for any wanting to be a top notch tuner.

The techniques availeable are in the end relatively limited, main condition asked is to have absolute firmness.
On an upright, the handle of the lever can be slap relatively strong without the note moving out of tune.
A string can be lifted with a hook.
If in complement of that an acoustical stability is provided between the 2 or 3 strings, then most of the job is done.

If added is a nice level of consonance and ghosting reactions from damped strings occur easily and cleanly, there is even a little more enlighting of tone color, and more pleasure for the pianist when he plays.

This is/was relatively rare that pianists find tuners providing all that, they often look surprised.

Today, with listening and correct thinking even novice tuners can raise in the quality of their work soon.

That was not the case for years, or the "secrets" where much protected.

Then, what I hear in many videos or recording where the tuner is fighting with beats or pitch and does not seem to try to make the instrument musicality availeable, make me think there is a problem in learning.

You can "tune the fundamental" and the piano will move from there thru "less resistance path" , unison wise, naturally.
But then chances are that the balance of tensions is not optimum in the front lenghts region.

And also that some moaning develops in tone.

Sometime it may relate to the tuner unable to apprehend the tone as if he was standing at a few meters from the piano.

Most often it relate to the absence of desire from the tuner, to learn something different.

I believe also that many tuners that play do not use a global perception of tone.

Some may even be pleased with a dry, square tone, that cannot really stay put but tend to warm in time so does not really create call backs (only disappointed pianists).

There is certainly a question related to exposition with good musicians and good pianos. If a tuner did not tune some grand concert pianos to learn the best, he may do its maximum to do so, proposing to tune for free, anything that could make a rise in quality, and also propose to be analysed by colleagues.

There are yet plenty of mediocre tuners that missed the opportunity to qualify their ears and body for first class work.

Unfortunately help is not easy to find in that regard.













ALl the best

Last edited by Olek; 05/13/13 10:21 AM.

Professional of the profession.
Foo Foo specialist
I wish to add some kind and sensitive phrase but nothing comes to mind.!
Joined: Feb 2009
Posts: 1,764
1000 Post Club Member
Offline
1000 Post Club Member
Joined: Feb 2009
Posts: 1,764
Originally Posted by Loren D

What you call "entrenched infighting" I call civil debate. Not sure what you're out to accomplish here, but casting a productive debate between professionals in a negative light is not adding anything positive.

Notwithstanding that, I'll say I don't agree. It's the proper amount of force in the proper direction that properly sets the pin. I'm sure many are adept at arriving at both the proper force and proper direction from a variety of handle positions.



I totally agree. In fact, I'd even carry this a little further. An very experienced tuner...one who has been tuning for 30, 40, 50, or more years, could probably hang upside-down from the ceiling and still set the pin properly. That's because by this stage, you've learned how to compensate for pretty much anything.

All this business of hand position is more relevant for the younger techs. This discussion of hand position is more for their benefit, rather than ours.

Edit: You work to develop your technique, develop your technique, develop your technique. Then, the day comes when you transcend technique. It becomes internal, second-nature...part of who you are. (assuming I'm making any sense at all smile )

Last edited by daniokeeper; 05/13/13 01:12 PM.

Joe Gumbosky
Piano Tuning & Repair
www.morethanpianos.com
(semi-retired)

"The object in life is not to be on the side of the majority, but to escape finding oneself in the ranks of the insane." -Marcus Aurelius
Joined: Mar 2009
Posts: 2,082

Silver Supporter until December 19, 2014
2000 Post Club Member
Offline

Silver Supporter until December 19, 2014
2000 Post Club Member
Joined: Mar 2009
Posts: 2,082
Originally Posted by daniokeeper
Originally Posted by Loren D

What you call "entrenched infighting" I call civil debate. Not sure what you're out to accomplish here, but casting a productive debate between professionals in a negative light is not adding anything positive.

Notwithstanding that, I'll say I don't agree. It's the proper amount of force in the proper direction that properly sets the pin. I'm sure many are adept at arriving at both the proper force and proper direction from a variety of handle positions.



I totally agree. In fact, I'd even carry this a little further. An very experienced tuner...one who has been tuning for 30, 40, 50, or more years, could probably hang upside-down from the ceiling and still set the pin properly. That's because by this stage, you've learned how to compensate for pretty much anything.

All this business of hand position is more relevant for the younger techs. This discussion of hand position is more for their benefit, rather than ours.



...and to love Newton's third law 2hearts


Bob W.
Piano Technician (Retired since 2006)
Conway, Arkansas
www.pianotechno.blogspot.com
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
O
9000 Post Club Member
Offline
9000 Post Club Member
O
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230




No not not, I think. Assuming correct guidance, good instruments and enough courage you can tune at concert level in not so long time .
:
Here a working link on that young tuner's work :

https://www.box.com/s/oh9hll6vu2qe4svphnb9

Many are loosing their time due to improper learning, me think.

Then, musicality, and having first class masters play a role of course...




Professional of the profession.
Foo Foo specialist
I wish to add some kind and sensitive phrase but nothing comes to mind.!
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
O
9000 Post Club Member
Offline
9000 Post Club Member
O
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
I may add... Curiosity , also, for others and how/why they do things a certain way. Be it in a totally different musical environment.

Curiosity is what stamp difference between people, to me.

Bein able to say "I am unsure" also, but then, if some try to help it may be interesting to try to understand.

Sorry if that sound like ranting, that is just my usual mood wink


Professional of the profession.
Foo Foo specialist
I wish to add some kind and sensitive phrase but nothing comes to mind.!
Joined: Jun 2011
Posts: 3,713
3000 Post Club Member
OP Offline
3000 Post Club Member
Joined: Jun 2011
Posts: 3,713
Originally Posted by daniokeeper
Originally Posted by Loren D

What you call "entrenched infighting" I call civil debate. Not sure what you're out to accomplish here, but casting a productive debate between professionals in a negative light is not adding anything positive.

Notwithstanding that, I'll say I don't agree. It's the proper amount of force in the proper direction that properly sets the pin. I'm sure many are adept at arriving at both the proper force and proper direction from a variety of handle positions.


Edit: You work to develop your technique, develop your technique, develop your technique. Then, the day comes when you transcend technique. It becomes internal, second-nature...part of who you are. (assuming I'm making any sense at all smile )

The main thing is second nature to not forgot that the laws of physics are undeniable.

Joined: Mar 2009
Posts: 2,571
R
rXd Offline
2000 Post Club Member
Offline
2000 Post Club Member
R
Joined: Mar 2009
Posts: 2,571
Originally Posted by Loren D
Originally Posted by rxd
O. K. Let's ignore the entrenched infighting in this thread. It is not central to the subject.

We have established that on an upright, 12o'clock will minimise the effect of any flagpoling produced. Can we interpret this as also meaning that the lever is in line with the direction of the string?
Can we agree that if we want to turn the pin that last annoying tiny increment in order to put the string in tune, while disturbing as little else as possible, to have the lever in line with the string would be the most helpful position to accomplish this?

Everyone agreed so far?




What you call "entrenched infighting" I call civil debate. Not sure what you're out to accomplish here, but casting a productive debate between professionals in a negative light is not adding anything positive.

Notwithstanding that, I'll say I don't agree. It's the proper amount of force in the proper direction that properly sets the pin. I'm sure many are adept at arriving at both the proper force and proper direction from a variety of handle positions.


Sorry, Loren. I took a long break while composing that post and by the time I finished it and posted it things had moved along as they sometimes do here and my post happened to be directly after yours.
I apologise particularly since you had given the answer I was looking for and Max answered you defending his stance again, particularly since he had vowed to use 9-12 in perpetuity a couple of posts earlier. He has also admitted that he doesn't have the depth of experience to prove his stance in a practical way.

I'm not sure what you are disagreeing with since, at that point I had not mentioned pin setting.

Yes, Joe. I am very concerned that novice tuners don't get the wrong idea. It is possible to "set" a pin from any angle but who would be perverse enough to do that unless they really had to? Sometimes we do have to. (that huge vase on top of the grand or a microphone placement. To properly set a pin and keep constant track of the tension in the portion of the string between the pin and the speaking length while doing so ( necessary for rock solid tuning, in moveable tuning, leaves few options.

Isaac is right about the thumb pressure. It can take a lot of strength and much practice. It's an open secret but very few have developed the strength or put in the practice but, with a balance between the thumb and fingers, extremely minuscule increments can be accomplished quickly with no extraneous movement of the pin. Correct me if I'm wrong, Johnkie, but the balance between the fingers at the top of the handle and the heel of the hand lower down the handle when tuning an upright with the left hand also takes developed strength and accomplishes the same thing. This ability to turn the pin by a minuscule increment without appreciable twist or flagpole is invaluable in concert work where time and stability are important.

I was beginning to think perhaps I am getting spoiled because 90% of my work is on Hamburgs and 90% of that is on concert size instruments. (Those pin blocks are a dream but can be a nightmare with anything but the best technique) so I tuned a friends piano that has really tight pins and, yes, it takes great strength, but the technique works on those, too. It took me three weeks practice with a T hammer ( the things we do for Max) before I could turn a pin without twisting it and that's with most of the aquired strength in place. That does take developed strength and practice.

I know, I know, theoretically it is impossible but so are most magic tricks until you know the secret and put in the practice. Now you know the secret, go put in the practice.

It may not be necessary in many circumstances but to have this knowledge and the developed skill in your arsenal will pay off handsomely.


Last edited by rxd; 05/14/13 11:50 AM. Reason: Autocorrect (overcorrect)?
Joined: Feb 2009
Posts: 1,764
1000 Post Club Member
Offline
1000 Post Club Member
Joined: Feb 2009
Posts: 1,764
Rxd,

I think I've made a few posts on this thread about the use of the thumb myself. It seems odd that you missed them.

If you reread the response I gave to your post, you will see that i did state that the hammer should be in line with the string segment running from the tuning pin to the nut.

My point is, that a very experienced tech doesn't go into some
"crisis" if he finds that he has to set the pin ay 4 or 8... he just knows how to do this internally based on decades of experience. He just does it without even blinking.

As for perversity... I suppose that is in the eye of the beholder.

Last edited by daniokeeper; 05/14/13 02:59 PM.

Joe Gumbosky
Piano Tuning & Repair
www.morethanpianos.com
(semi-retired)

"The object in life is not to be on the side of the majority, but to escape finding oneself in the ranks of the insane." -Marcus Aurelius
Joined: Mar 2009
Posts: 2,571
R
rXd Offline
2000 Post Club Member
Offline
2000 Post Club Member
R
Joined: Mar 2009
Posts: 2,571
Sorry, Joe, none of this was personal.

I'm happy we're all on the same page.


Amanda Reckonwith
Concert & Recording tuner-tech, London, England.
"in theory, practice and theory are the same thing. In practice, they're not." - Lawrence P. 'Yogi' Berra.


Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
O
9000 Post Club Member
Offline
9000 Post Club Member
O
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
windshield wiper motion :

First sensation to understand.
Then control on the axis of rotation direction.

the hammer facing the string direction allow to work with fingers without too much trouble, as in the end the raised sensations obtained at the end of the lever handle allows to decode the pin behavior.

But beforethen one may have learned all those moves with the wristle sensitivity.


I dod not do it but I am sure I could tune pulling and pushing the handle with one finger only, limiting bending and unvoluntary twist with handle orientation.

Holding the handle full in the palm of the hand is also OK as long as the anckle is used as a support (upright pianos)

WIthout fulcrum (thumb or anckle) , controlling the rotation plane is really difficult so the pin get twisted without reading of that twist/bend.

I have used those bowl shaped handles, and find them not so sensitive, simply because it is less easy to read the pressure difference obtained on both sides of the lever in the rotational plane.

But with a standard wooden handle, the perceptions are enhanced, as with a stethoscope. I dont know if the wood is the reason but I suspect that.
Straight and with no extension, of course, to have the more direct reading.


Last edited by Olek; 05/14/13 04:59 PM.

Professional of the profession.
Foo Foo specialist
I wish to add some kind and sensitive phrase but nothing comes to mind.!
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
O
9000 Post Club Member
Offline
9000 Post Club Member
O
Joined: Mar 2008
Posts: 9,230
Originally Posted by bkw58
Originally Posted by daniokeeper
Originally Posted by Loren D

What you call "entrenched infighting" I call civil debate. Not sure what you're out to accomplish here, but casting a productive debate between professionals in a negative light is not adding anything positive.

Notwithstanding that, I'll say I don't agree. It's the proper amount of force in the proper direction that properly sets the pin. I'm sure many are adept at arriving at both the proper force and proper direction from a variety of handle positions.


Thank you ! much pertinent !


I totally agree. In fact, I'd even carry this a little further. An very experienced tuner...one who has been tuning for 30, 40, 50, or more years, could probably hang upside-down from the ceiling and still set the pin properly. That's because by this stage, you've learned how to compensate for pretty much anything.

All this business of hand position is more relevant for the younger techs. This discussion of hand position is more for their benefit, rather than ours.



...and to love Newton's third law 2hearts



Thank you, most pertinent wink

Last edited by Olek; 05/14/13 05:05 PM.

Professional of the profession.
Foo Foo specialist
I wish to add some kind and sensitive phrase but nothing comes to mind.!
Page 5 of 14 1 2 3 4 5 6 7 13 14

Moderated by  Piano World, platuser 

Link Copied to Clipboard
What's Hot!!
Piano World Has Been Sold!
--------------------
Forums RULES, Terms of Service & HELP
(updated 06/06/2022)
---------------------
Posting Pictures on the Forums
(ad)
(ad)
New Topics - Multiple Forums
How Much to Sell For?
by TexasMom1 - 04/15/24 10:23 PM
Song lyrics have become simpler and more repetitive
by FrankCox - 04/15/24 07:42 PM
New bass strings sound tubby
by Emery Wang - 04/15/24 06:54 PM
Pianodisc PDS-128+ calibration
by Dalem01 - 04/15/24 04:50 PM
Forum Statistics
Forums43
Topics223,384
Posts3,349,173
Members111,631
Most Online15,252
Mar 21st, 2010

Our Piano Related Classified Ads
| Dealers | Tuners | Lessons | Movers | Restorations |

Advertise on Piano World
| Piano World | PianoSupplies.com | Advertise on Piano World |
| |Contact | Privacy | Legal | About Us | Site Map


Copyright © VerticalScope Inc. All Rights Reserved.
No part of this site may be reproduced without prior written permission
Powered by UBB.threads™ PHP Forum Software 7.7.5
When you purchase through links on our site, we may earn an affiliate commission, which supports our community.